ფრანგი ფილოსოფოსი მიშელ ონფრე
რწმენის, სიცრუისა და ძალადობის შესახებ



SPIEGEL: მონსენიორ ონფრე, ჩვენ რომ თქვენთვის ღმერთის სიკვდილი გვეუწყებინა, შამპანურს შეუკვეთდით?

ონფრე: დიდ ხანს მოგვიწევს ცდა, უფრო სწორედ, ეს არასოდეს მოხდება. სანამ ადამიანებს სიკვდილი უწერიათ, ღმერთიც იარსებებს. ადამინებმა ღმერთის სახით მოიფიქრეს ხრიკი, რათა თავიდან აეცილებინათ შიში და აღიარება იმისა, რომ ისინი და მათთვის ძვირფასი ადამიანები ერთხელაც უკვალოდ გაქრებიან. ადამიანები განიცდიან ტანჯვას ამ ქვეყნად, რათა საიქიო ცხოვრება შექმნან.

SPIEGEL: თქვენი აზრით, უფალი ხრიკია და ამიტომაა უკვდავი?

ონფრე: მითოსია უკვდავი

SPIEGEL: ღმერთი, ალაჰი, იაჰვე გლობალური ნერვოზის მიზეზნი არიან? თქვენ მილიონობით მორწმუნე ადამიანს შეურაცხყოფას აყენებთ.

ონფრე: უფალს შეუძლია ზღვა ორად გააპოს, ჯვარს ეცვას და სამი დღის შემდეგ აღსდგეს. ეს ისტორიები ზღაპრებია რელიგიის პირმშოთათვის _ ერთგვარი ექვივალენტი თოვლის ბაბუას საახალწლო ისტორიებისა, რომლებსაც იგი პატარებს უყვება. როგორ შეიძლება ეს გულისწყრომას იწვევდეს?

SPIEGEL: რომის პაპსა და სხვა მორწმუნე ინტელექტუალებსაც ამ ამპლუაში მოიაზრებთ?

ონფრე: არ არსებობს წინააღმდეგობა ინტელექტსა და რწმენას შორის. პაპი ბენედიქტე XVI დიდი ფილოსოფოსი, განათლებული და კულტივირებული თეოლოგია, მაგრამ ეს არ უშლის ხელს მას თქვას, რომ თურმე აწ გარდაცვლილი პაპი იოანე პავლე II უფლის სასახლის აივნიდან გადმოგვცქერის. უფლის სასახლიდან თურმე მიცვალებულები გვითვალთვალებენ.

SPIEGEL: ძალიან ხომ არ ართულებთ? ბიბლიაში ხომ მრავლად გვხვდება ლირიკა, ალეგორია, სიმბოლიკა...

ონფრე: ჩემი კათოლიკე მეგობრები ხშირად მიამბობენ ხოლმე, თუ რას ამბობს პაპი ერთგულების, ქორწინებისა და პრეზერვატივის შესახებ. მე ამ აზრებს ვერ გავიზიარებ. ქალწულის მიერ ბავშვის დაბადება, ჯოჯოხეთი თუ სალხინებელი მხოლოდ და მხოლოდ სიმბოლოებია. თუ ეს ასე არ არის, მაშ, რა საჭირო რელიგია?


SPIEGEL: იქნებ იმისათვის, რომ მილიონობით ადამიანს სიმშვიდე და იმედი ჩაუსახოს.


ონფრე: არსებობს სხვა ფაქტებიც: მილიონობით ადამიანი დღეს თავის ცხოვრებას ნარკოტიკებისა და ალკოჰოლის საშუალებით არეგულირებს. არა მგონია ამ შემთხვევაში მიზანი საშუალებას ამართლებდეს. მე მათ წონასწორობის დასაცავად ფილოსოფიას ვთავაზობ. ეპიკურის, მონტენისა და ვოლტერის კითხვა უფრო სასარგებლოდ მომაჩნია, ვიდრე ბიბლიის, ყურანისა და თალმუდისა.


SPIEGEL: რწმენა ხომ პირადი არჩევანის საკითხია. სად არის თქვენ სიტყვებში ტოლერანტობა?

ონფრე: მე ხომ არ მითქვამს ეკლესიები დავარბიოთ და სალოცავი ხალიჩების კონფისკაციის მიზნით პოლიცია გამოვიძახოთ მეთქი. მორწმუნეები მე ხელს სრულებით არ მიშლიან.


SPIEGEL: მაშ რა იგულისხმეთ?

ონფრე: პრობლემა შემდეგში მდგომარეობს: რელიგიას სურს, რომ ადამიანის სხეული და ცხოვრება აკონტროლოს. და კიდევ: რელიგია ტყუილების გენერატორია. ბენედიქტე XVI-მ ბრაზილიაში განაცხადა, რომ ქრისტიანიზაციას ძალადობა არასოდეს ახლდაო. განა ეს ტყუილი არ არის?


SPIEGEL: თქვენთვის რელიგია ძალადობის მიზეზია?

ონფრე: მტრობა ადამიანის ბუნების თანდაყოლილი თვისებაა. ეს არ არის რელიგია, რომელიც ადამიანთა შორის ძალადობას აძლევს იმპულსს. ყველა რელიგია სიყვარულს ქადაგებს და ისე ჩანს, თითქოს მათი ჭეშმარიტი მოწოდება და ამოცანა მტრობისადმი ადამიანის ბუნებრივი სწრაფვის შეკავება იყოს. სინამდვილეში ისინი მტრობის კატალიზატორად უფრო გვევლინებიან.


SPIEGEL: ცნობილია, რომ თქვენი კრიტიკის ადრესატი სამი მონოთეისტური რელიგიაა. ბუდიზმი და ინდუიზმი გამონაკლისებს წარმოადგენენ?

ონფრე: არა, ბუდისტებიც და ინდუისტებიც გვარწმუნებენ, რომ საიქიო არსებობს და რომ საიქიო ის ადგილია, სადაც ცხოვრება გრძელდება და ჭეშმარიტება მეუფებს; ამქვეყნიური ცხოვრება კი ილუზიაა. ქალების, და საერთოდ, ყველა მდედრი არსების მიმართ ზიზღიც ამ რელიგიების საერთო თვისება გახლავთ. რელიგიის მიმდევრებს თუ დავუჯერებთ, პატივი მხოლოდ და მხოლოდ დედას და მეუღლეს შეიძლება მივაგოთ. უკანა პლანზე გადადის ფიზიკური სიამოვნება, განცდა, ლტოლვა, სექსუალურობა. პრაქტიკულად ყველა რელიგია შემდეგი ლოგიკით ხელმძღვანელობს: დააგდეთ ეს ცხოვრება, რათა სხვა ცხოვრებაში გაიხაროთ.


SPIEGEL: 11 სექტემბრის შემდეგ ბევრი ისლამური გამოწვევის საპასუხოდ თავდაცვითი ზომების მიღებასა და ამგვარად ებრაულ-ქრისტიანული ღირებულებების დაცვას ითხოვდა. თქვენ კი ათეიზმს გვთავაზობთ? ეს კაპიტულაციაზე უარესი ხომ არ არის?

ონფრე: მე არ მსურს არჩევანის გაკეთება. XX საუკუნის ერთ მნიშვნელოვან გამოცდილებაზე მინდა ყურადღება გავამახვილო: ცივი ომის ეპოქაში ისეთ ინტელექტუელთა გონებრივი შესაძლებლობები, როგორიც მაგალითად სარტრი იყო, საბჭოთა კავშირსა და ამერიკას შორის არჩევანის გაკეთებაში დაიხარჯა. ისინი იძულებულნი იყვნენ ასე მოქცეულიყვნენ. ანალოგიური ვითარებაა დღესაც. ეგრეთ წოდებული კულტურათა ომების ეპოქაში იძულებულნი ვხდებით, არჩევანი ჯორჯ ბუშის ებრაულ-ქრისტიანულ სამყაროსა და ბინ ლადენის ისლამს შორის გავაკეთოთ. ერთ შემთხვევაში საქმე ყოფილ ალკოჰოლიკთან გვაქვს, რომელიც ბოლო დროს ხშირად საუბრობს უფალზე. მეორე მხარეს ბინ ლადენი დგას. ეს უკანასკნელი ფიქრობს, რომ ყველა ურწმუნო უკლებლივ უნდა განადგურდეს.


SPIEGEL: თქვენ რას დაუპირისპირებდით ისლამურ ფუნდამენტალიზმს?

ონფრე: კარგი იქნება, თუ ჩვენ განმანათლებლობას კიდევ ერთხელ გავიაზრებთ. განმანათლებლობის ფილოსოფია ხომ გონის ფილოსოფიაა...


SPIEGEL: ...და ტოლერანტობის.

ონფრე: მართალს ბრძანებთ. თუმცა ტოლენატობასაც აქვს თავისი საზღვრები. ვოლტერი მაგალითად დევნასა და უსამართლობას არ იწყნარებდა. დღეს ამის გადმოთარგმნა ასე შეიძლება: არსებობს აზრის თავისუფლება, რაც სიცრუისა და შეცდომების გავრცელება ნამდვილად არ გახლავთ. ნებისმიერ შემთხვევაში, ებრაულ-ქრისტიანული სტანდარტების დასაცავად ჩვენ არ უნდა ჩავებათ ომში, რომელიც მუსულმანებს სურთ.


SPIEGEL: რელიგია მორალის პირველწყაროა.

ონფრე: ძველ საბერძნეთსა და რომში მორალს არაფერი ჰქონდა საერთო რელიგიასთან.


SPIEGEL: მაგრამ ქრისტიანული ცხოვრება ხომ განუყოფელია ათი მცნებისაგან.

ონფრე: მართალი ხართ. ევროპაში ქრისტიანობის გაბატონების დღიდან მორალი სწორედ ისე იყო გაგებული, როგორადაც მას სასულიერო პირები განმარტავდნენ. მაგრამ ის, რომ ადრე ასე იყო, არ ნიშნავს იმას, რომ მომავალშიც ასე უნდა იყოს. ქრისტიანები საუკუნეების განმავლობაში იმას ამტკიცებდნენ, რომ ქალი არ იყო სრულფასოვანი არსება. განა შეიძლება ამ დროს მარადიულ რწმენაზე საუბარი? არ შეიძლება მორალი მხოლოდ თეოლოგიიდან იღებდეს სათავეს. მორალის საფუძვლების მოძიება ფილოსოფიაშიც შეიძლება.



SPIEGEL: უზენაესი, ღვთაებრივი მცნების გარეშე? არ უნდა დაგვავიწყდეს შემდეგი რამ: თუ ღმერთი არ არსებობს, ყველაფერი დასაშვებია.

ონფრე: დიახ, ეს დოსტოევსკიმ თქვა. მე კი ვამტკიცებ, რომ პირიქითაა: ღმერთი არსებობს, ამიტომ ყველაფერი დასაშვებია. განა მისი სახელით არ კლავდნენ და დევნიდნენ ადამიანებს? მე არ მჯერა, რომ ღმერთის არსებობის რწმენა ადამიანის ბოროტი ხასიათის წინააღმდეგ იყო მიმართული. არც ერთი ღმერთი არ მოგვიწოდებს სამართლიანი საზოგადოების შექმნისა და მოყვასის სიყვარულისაკენ.


SPIEGEL: მაშ, ვინ ამბობა ამას?

ონფრე: ყველაფერი ეს საზოგადოებრივ ხელშეკრულებაშია გადმოცემული. ადამიანებმა ერთმანეთის გვერდიგვერდ უნდა იცხოვრონ. იმისათვის, რომ თანაცხოვრება დავარეგულიროთ, თამაშის წესებსაც ვადგენთ. პირველ ყოვლისა ვიაზრებ, რომ მე ჩემი მეზობლისაგან განვსხვავდები, მაგრამ ვალდებული ვარ, პატივი ვცე მას და არ აქვს მნიშვნელობა როგორია ის. ეს პრინციპი ყოველგვარი ეთიკური კონსტრუქციის წყაროს წარმოადგენს. საჭიროა დიალოგი, ინტელექტუალური გაცვლა და ამგვარად საერთო ღირებულებების ფორმირება.


SPIEGEL: როგორ გინდათ ამაში რელიგიის მიმდევრები დაარწმუნოთ? რა პასუხს გასცემთ თქვენ, როგორც ფილოსოფოსი, იმ კითხვებს, რომელიც ადამიანის წარმომავლობასა და წარმავლობას ეხება?

ონფრე: ზუსტი პასუხი მეცნიერებას აქვს. გაინტერესებთ საიდან მოვდივართ? პირველად იყო დიდი აფეთქება, შემდეგ კი ევოლუცია. მატერიალური კაუზალობების მექანიკა დღემდე მოქმედებს. ისიც გაინტერესებთ, თუ საით მივდივართ? იქ, სადაც გავქრებით. ,,წმინდა გონების კრიტიკა”, ბეთჰოვენის მეხუთე სიმფონია _ საბოლოო ჯამში ამათგან არც ერთი აღარ დარჩება.


SPIEGEL: როგორ დამამშვიდეთ! მაშასადამე, მოვდივართ არაფრიდან და ვუბრუნდებით ისევ მას...

ონფრე: მაგრამ შუალედია საინტერესო. ეს შუალედი ხომ ძვირფასი სიცოცხლე გახლავთ. სიცოცხლით უნდა დავტკბეთ, ვინაიდან იგი სიყვარულის ღირსია და რეალური. არ უნდა უარვყოთ სხეული, ხორცი, ლტოლვა, სურვილები. განა არსებობს მამაკაცის ცხოვრებაში უფრო სასიამოვნო მოვლენა, ვიდრე ქალი? სექსი არ არის სირცხვილი. ამასთან ერთად შეიძლება გვიყვარდეს მხატვრობა, ლიტერატურა, მოგზაურობა, მუსიკა და ა.შ..


SPIEGEL: ყველანი ჰედონისტებად უნდა ვიქცეთ? სხვათა შორის საინტერესოა კრიტიკოსების აზრი თქვენს მიმართ. ისინი ამბობენ, რომ თქვენ მორწმუნე ადამიანების წინააღმდეგ ჯვაროსნული შეტევა განახორციელეთ.

ონფრე: არავითარი სურვილი არ მაქვს, მასების ავანგარდში ვიდგე. ნიცშეს აქვს ერთი საინტერესო ფრაზა, რომელსაც მე ძალინ ვაფასებ: ,,მძულს მორჩილება და მძულს მმართველობა.”

თენგიზ დალალიშვილის თარგმანი.